Особенности ритуальной демократии

Как-то странно получается: мы точно знаем, что нужно делать и как нужно делать. Особенно сейчас, когда некоторые трудности и слегка кризис. Но, как правило, все точные и эффективные решения находятся в прямой противоположности с российским законодательством и демократическими условностями. Собственно, это и есть основная проблема, которую мы создали собственными руками. Это же не очень верно, когда, принимая решение, руководитель любого уровня должен выбирать, чем руководствоваться - законом или здравым смыслом. Об этом и многом другом беседуем с председателем Красноярского городского Совета депутатов Валерием Александровичем РЕВКУЦЕМ.

Корр. Ю.ЧИГИШЕВ: - Год назад мы встречались, и тогда городской Совет чем-то даже напоминал майдан. Сейчас -скорее Думу. Нам обязательно нужны внешние трудности, чтобы за ум взяться?

В.РЕВКУЦ: - Действительно, состав горсовета с сентября 2013 года, когда мы встретились и начали организовывать работу, количественно не изменился, но качественно претерпел огромнейшие изменения. Потому что депутаты осознали, в чём заключается их роль. Их предвыборные речи звучали довольно привлекательно - сниму всех чиновников, построю всем дома... Но они почувствовали, что реальная работа заключается в выработке тех правил, которые необходимы для нормальной организации жизни в нашем городе. Конечно же, они очень крепко изменились. Прежде всего прошли через горнило того, каким образом готовится решение, каким образом можно согласовать позиции. Вообще, сам процесс принятия решений - будь то заседание рабочей группы, постоянной комиссии или сессии городского Совета - договориться и принять решение большинством голосов. А это значит, что кто-то должен отказаться от своего категорического мнения, которое ему кажется единственно верным. И на сегодняшний день можно сказать, уже того майдана, который был на старте, абсолютно точно нет. Люди начинают друг друга слышать, они усмирили свои амбиции, они прекрасно понимают, что прежние представления - прийти и навести образцовый порядок, как намерение могут и должны быть, но в соотнесении с реальностью. А реальность сопряжена с преодолением ряда трудностей.

Полагаю, что говорить о том, что все противоречия сняты, -нет, но могу отметить, что уже большинство депутатов абсолютно трезво смотрят на жизнь, на свою роль, стараются её реализовать в округах, с избирателями, ведут приём, собирают вопросы и формируют политику в администрации, в городе, акцентируя внимание на каких-то нерешённых острых вопросах, и по этому поводу у меня есть определённое чувство удовлетворения. Хотя остались какие-то проявления - когда кто-то может вставить свои семь копеек не к месту и не ко времени, по делу или без дела.

Они поняли, что не всегда то, что они хотят, соответствует представлениям других людей, эти представления и могут входить в противоречие с действующим законодательством - краевым, федеральным. И это тоже является серьёзным ограничением, причём в обе стороны - оно уберегает от какой-либо авантюры в принятии управленческих решений, но иногда не даёт реализовать наиболее рациональный вариант решения проблемы. Самый показательный и привлекательный из неправильных способов решения проблем, который непременно приходит в голову каждому новому депутату, а давайте не станем платить никому налогов. А потом приходит понимание: а мы готовы содержать армию, милицию, финансировать науку и образование?

Нет, на это мы не подпишемся. Но этот ворох нерешаемых проблем возникает при попытке решить проблему самым простым и неправильным способом. Жизнь не замыкается в рамках какого-то мегаполиса, даже такого крупного, как Красноярск. Мы автономно не проживём. Нет, как-то выжить можно. У нас многоотраслевое хозяйство, у нас вокруг города сельчане работают, но есть масса товаров, которых мы не производим, но они внедрились в нашу повседневную жизнь и без них мы уже не способны обходиться. Качество жизни, хотели бы мы или нет, объективно повышается. А закон всё возрастающих потребностей - он же объективный закон.

- Как полагаете - нам Украину показывают из этих соображений, чтобы нам стало хорошо, раз там плохо? Иногда такое ощущение.

- Мне кажется, мы неправильно поступаем в этой части. Потому что этими показами мы вольно или невольно формируем чувство неприязни к украинцам, одновременно называя их братьями. Не встречая даже намёка на обратный позыв. Почему-то пока не услышал.

Давайте так - называть кого-то другом можно только в том случае, если у него нет возражений по этому поводу. Да, мы абсолютно точно с тобой друзья. И я даю тебе такое право. Хотя бы когда он не сопротивляется.

- Скажите, внешние неблагоприятные обстоятельства - это единственное условие, которое заставляет русских, ладно, россиян, перестать собачиться и начать думать, работать? Многие вещи стали решаться или осознаваться как раз за этот год. Ценности переоценили и поняли, что мы тоже должны делать.

- То, что сейчас случилось, -это сработала та знаменитая формула с петухом. Петух клюнул - и это послужило стимулом. Нас внешние обстоятельства пнули, и пнули очень больно. Мы вдруг одумались и стали понимать: мы упустили множество позиций и времени. Давайте заниматься импортозамещением. Давайте. Но я прекрасно понимаю, что такое промышленное производство, и вижу, что проблема эта системная. Для того, чтобы её создать, ни ума, ни времени не требовалось - поменять завод на магазин. Но если сейчас зайти в любой дом, мы что там обнаружим?

Правильно, великое множество разнообразной техники, которая в большинстве своём воспринимается как товары первой необходимости. Но эта техника вся импортная: холодильник, телевизор, пылесос, стиральная машина... Чтобы организовать подобное производство у себя, надо возродить проектно-техническую отрасль в больших объёмах. У нас сохранился, например, радиотехнический завод, который сориентирован на определённые нужды. Но у нас завода телевизоров нет, который выпускал «Рассвет». И предприятия, выпускавшего в Новосибирске «Рекорд», тоже нет. Мы уже как-то с трудом представляем себе жизнь без телевизора. Как с этим быть? И уж если говорить об импор-тозамещении, мы должны чётко определить, на какой именно территории, в каком городе целесообразно строить. И та программа, которая называется антикризисной, программа стабилизации как раз это и должна предусматривать.

- Вы про федеральную программу? Ничего близкого там нет...

- В том-то и дело. А есть ли в Красноярске база для этого? И как далеко должно заходить импортозамещение - по отраслям. Да, у нас есть завод холодильников «Бирюса», но тогда надо ему оказать помощь, чтобы он вышел на уровень производства, сопоставимым с мировыми стандартами.

Конечно, без многого можно прожить, и мы жили в состоянии очень серьёзных ограничений. И мы себя к этому готовим или призываем - мы должны провести ревизию всех наших расходов. И те расходы, без которых можем обойтись, должны быть исключены.

- А если мы предположим фантастический вариант - России понадобится экономика, это потребует системный анализ возможностей в том смысле или в первую очередь Красноярска на предмет индустриального развития... Не торгово-развлекательного центра, а промышленного, каким он задумывался. Может потребоваться ревизия возможностей или нет?

- Надеюсь, потребуется. И мы об этом говорим. Задействовать свободные площадки. Я вам на память могу перечислить: биохимический завод, химкомбинат «Енисей». На месте завода химического волокна - великолепная торговая площадка. Не работает завод резинотехнических изделий. Нет шёлкового комбината, в своё время выпускавшего великолепные ткани, которыми, как известно, отделывали даже итальянские дворцы. Нет такого предприятия. Нет «Сибэлектростали», «Сибтяжмаша», нет комбайнового завода. Это то, чего мы лишились, не заменив ничем. Сохранились лишь некоторые кусочки производства. Оставшись без крупных предприятий, мы сразу потеряли в объёмах промышленного производства, в налогах на имущество, на прибыль, в возможности выплачивать легальную заработную плату на этих предприятиях и соответственно получать подоходный налог. А сейчас многие частные предприниматели не формируют пенсионные фонды, не платят налоги, то есть стараются уйти от того бремени, который несёт любой гражданин в любом обществе, чтобы содержать те институты, которые обеспечивают, например, его защиту, такие, как органы правопорядка или армия.

- Ещё в начале 90-х годов основными конкурентными преимуществами Красноярска была дешёвая электроэнергия, что теоретически можно восстановить, и второе - квалифицированные кадры. Что восстановить крайне сложно, почти невозможно. Поскольку идеология государства работает против этого...

- Это системные дела, которые также были в своё время упущены. Мы стали обеспечивать высшее образование, среднее профессиональное, но при этом потеряли профессионально-технические училища. Государству стало неинтересно, оно сказало: «Мы же всё приватизировали, так пусть тот, кто купил предприятия, и готовит кадры». Но у тех, кто купил, были несколько иные цели: получение максимальной прибыли в кратчайшие сроки. И каждый раз получалось, что самый быстрый способ обогащения, когда предприятие покупается для того, чтобы сдать оборудование в металлолом, вместо того, чтобы налаживать производство. Когда мы говорим о городе, привлекательном и интересном для проживания, мы должны понимать, что это не только внешняя среда, комфортная для проживания и отдыха, но и в обязательном порядке должен быть один из главных элементов жизни - работа. Как средство реализации человека. Достойная работа. А это предполагает, что должна быть сфера материального производства, должны быть наука, образование, культура. Там, где человек может себя реализовать профессионально, с одной стороны, зарабатывая себе на жизнь, и с другой - обеспечивая других людей. Тогда это и будет, наверное, город привлекательный, в котором будет комфортно жить.

Сейчас основной проблемой считаются инвестиции. Раньше было такое понятие - централизованные капитальные вложения. То есть материальные ресурсы и деньги, которые могли прийти для реализации какого-то проекта. Сейчас инвестор частный. Как его заинтересовать войти на площадку, где есть энергетика, где есть вода? Да взять ту же площадку химического комбината «Енисей». Сейчас там проведут мероприятия по рекультивации и очистке земель, площадка будет готова. Но пока нет этих предложений, кто бы зашёл. И когда этот частный инвестор появится и с каким производством - только тогда мы сможем ориентироваться. Например, будем понимать, какие кадры ему понадобятся. Вот «Роснефть» зашла - открыли институт нефти, начали готовить специалистов. Но это государственная корпорация, а вот просто частный инвестор как должен поступить? Я полагаю, что мы как власть должны предложить инвестору помощь в организации производства, в котором заинтересован город, когда создаются рабочие места, условия для того, чтобы люди были заняты. Когда они будут заняты, они не будут водку пить, как в «Левиафане».

- Да ладно. Вам фильм понравился? Люди так не живут. Русские, по крайней мере.

- В своё время был фильм Говорухина «Так жить нельзя». А «Левиафн» в каком-то роде его продолжение - так тоже жить нельзя. Но мы на самом деле так живём.

- Меня больше пугает не то, как мы живём, в конце концов мы бываем и трезвыми. А вот то, что среди нас много тех, кто настолько способен ненавидеть, Михалков, Кончаловский и теперь вот третий...

- Насчёт Михалкова с Кончаловским говорить не буду. Что же касается Звягинцева - категорически не согласен. Вы же знаете, был я секретарём крайкома партии, а потом всё закончилось, и стал рядовым человеком. И пришлось мне в судебном порядке оспаривать вещь настолько очевидную. В Центральном суде Красноярска доказывал, что дважды два четыре, а мой обидчик говорил - пять. Вот таблица умножения. И судья говорит - вы частное лицо, а там организация. И тоном судьи из «Левиафана» она зачитала судебное решение: «Отклонить, признать несостоятельным, неубедительным. Признать, что «Красноярскэнергосбыт» абсолютно прав». А «Красноярскэнергосбыт» ошибся в своих расчётах всего лишь в 776 раз. И проверить верность расчётов можно было тут же, даже не пользуясь калькулятором.

Когда я обратился в апелляционную коллегию краевого суда, судья тут же написала постановление: отменить решение Центрального суда, признать расчёты правильными и обязать «Красноярскэнергосбыт» произвести расчёты таким порядком, как было предложено мной. Даже на новое судебное рассмотрение не направили, как это обычно делается. Вот он, Левиафан. Я сам был в такой ситуации. И деревни такие я видел, и заброшенные суда на нашем Енисее. Съёмочная группа «Дождя» была в той деревне. Я всем советую посмотреть, хотя может быть обидно кому-то, что фигурирует такая должность, как мэр... Я считаю, что Звягинцев не из ненависти к народу показал, давайте всё же отличать боль от ненависти. Он надеялся, что те, кого он показал, узнают себя и поймут - так жить нельзя, ребята. Или всё сверху донизу чистить.

- Ладно, хорошо. Вы один из отцов города и понимаете: всё надо чистить. Но вы ведь прекрасно понимаете, что у нас имеется законодательство, которое регламентирует каждый чих, и при том нет бюджета. И что вам даёт это сознание, если нет реальных рычагов? А тут ещё Заксобрание отменяет прямые выборы главы города. Это как показатель резкого сужения поля для местного самоуправления...

- С другой стороны, если поискать что-то рациональное, то найти тоже можно. Мы знаем результаты наших последних выборов -избирателей примерно по 20% участвуют. В целом по 10% голосует. Можем мы говорить о том, что власть избрана демократическим путём? Ни в коем случае. Но видимость есть - народ избрал. То есть на ком ответственность? На тех, кто избирал.

Вот эти «народные выборы», на которые народ не ходит, обходятся бюджету города что при выборах мэра, что депутатов, около 60 миллионов рублей.

- Всех выбирать в один день.

- Хорошо, сэкономили мы 60 миллионов. Но это не отменяет сути проблемы - выбор происходит 10-ю процентами избирателей. А затраты всё равно серьёзные. Есть и другой подход - в условиях жёсткого дефицита бюджета, а деньги-то народные тратятся, может быть, целесообразно сейчас смотреть, чтобы избирали мэров представительными органами. Есть возражения - депутаты не готовы быть главами городов. Да ерунда. Готовы. Мы же знаем: когда возникает необходимость сделать какой-то выбор, то ищем человека с определённым опытом. У нас очень часто бывает, что при отсутствии квалификационных требований к какой-либо должности на неё действительно народом может быть избран какой-то популист или человек, который точно не справится со своими обязанностями. Вот не оправдывая принятое депутатами ЗС решение, я говорю только о том, что определённые рациональные основания у него есть.

Нам оставлено право обратиться в Законодательное Собрание, если мы хотим сохранить существующую систему прямых выборов главы города и депутатов. Эта возможность остаётся, вопрос с повестки не снят.

- Время не очень хорошее, трудности внешние и внутренние. Что ещё нужно, чтобы хотя бы на время в себя прийти? Вообще, меня интересует способность власти решать проблемы, её эффективность. А эти все декорации, процедуры демократические и прочая шелуха хороши в спокойное сытое время. И лучше бы в другой стране...

- С тех пор, как мы встали на демократический путь развития, никто никогда не пытался подходить к этим процедурам с точки зрения эффективности. Потому что на 99% так называемая «демократия» - это ритуал. Даже верующие в Бога люди не всегда поступают исключительно по заповедям. Здорово, когда профессионально подготовленный человек управляет городом, краем, страной. Когда прошёл все в ступени управленческой лестницы. В управлении есть принципы, которые каждый управленец обязан соблюдать. Даже если один из них будет отброшен, ничего не получится, тот, кто занимается теорией управления, об этом знает.

Есть объект управления. И ряд обязательных процедур. Водитель автобуса, когда он выезжает на дорогу, должен уметь собирать информацию. Глазами, ушами он её собирает. После этого он принимает управленческое решение. Точно также и в экономике. В любой отрасли народного хозяйства сначала собирается информация, затем принимается управленческое решение. Как водитель: увидел препятствие - нужно объехать или притормозить. Если он не принимает это решение - неизбежна авария. У него должна быть обратная связь - он поворачивает руль вправо, и автобус тоже должен поворачивать направо. Решение реализуется. Тут вступает в силу функция контроля. Мало дать поручение, нужно убедиться, что оно выполняется. И проконтролировать таким образом, чтобы эта обратная связь сработала. Кому я это поручал, Медведеву? Иди сюда, Медведев. Вот это управление. И тот, кто не соблюдает все эти принципы, он не управляет. Он либо себя обманывает, либо других. Издал указ - и трава не расти. Нет, контроль и реакция обязательно должны быть.

Есть люди, которые этого не понимают. Почему важно пройти все ступени управленческой лестницы? На нижних этажах правления все эти явления крупнее, ближе и нагляднее, так проще освоить базовые навыки. Тут нужно не только знать основы управления, но и быть политиком, потому что управление в социальной сфере - вещь весьма специфическая. Не говоря о том, что нужно уметь общаться, выстраивать стратегию -какие проблемы мы должны решать в первую очередь и соответственно направлять туда основные ресурсы. Или, положим, общаться с народом. Тут, кстати, весьма важен депутатский корпус, то есть непосредственно представители народа. Умный глава города находит общий язык с представительным органом, то есть с посредником между народом и исполнительным органом. Мы на федеральном уровне видели, какие могут быть конфликты, например, когда Ельцин и Хасбулатов воевали.

Мне понятно, и это не раз звучало - органы власти должны быть максимально приближены к населению. Чтобы до власти можно было дотронуться рукой, как сказал Путин в своём Послании Федеральному Собранию.

- Ему-то говорить легко, потому что если дойдёт до рук, в первую очередь вас станем трогать.

- Нормально. А мы должны понимать, что мы и районные администрации должны быть максимально вовлечены в процесс управления городом. Это же и потенциал, и опыт, и максимальная приближённость к реальным проблемам живых людей..

- В регионе были примеры двуглавого правления, в основном -неудачные...

- Мы говорим о сити-менеджере, которого будет предлагать комиссия, сформированная органами местного самоуправления и руководством региона, а здесь действительно важны вертикаль и система квалификационных требований. Что мешает эти же требования предъявить тому лицу, которое будет отвечать за хозяйственную детальность и за орган исполнительной власти, будучи выборным лицом, а не назначенным, тот, кого мы называем главой города? И если бы мы у себя в законодательстве, положим, ввели квалификационные требования к должности главы города, который одновременно и глава администрации, мы могли бы отсечь многих, мягко скажем, политических активистов, которые предлагают себя на каждых выборах на любую должность.

Я давно на этом стою. Учитывая, что город Красноярск довольно большой, одним из квалификационных требований смогло бы стать такое - чтобы претендент на должность главы был обязан пройти школу руководства либо каким-то крупным предприятием, либо пройти уровень управляющего районного звена.

- Вы в своё время прошли все ступени, но все ли они были действительно необходимы?

- Мой жизненный путь был такой: секретарь партийного комитета предприятия, секретарь райкома партии, председатель районного исполкома, первый секретарь райкома, второй секретарь горкома, потом - секретарь крайкома. Через ступеньку нельзя было проскочить, и если бы я на какой-то ступеньке проявил себя как человек, который не понимает, что он делает, либо стал вором, жуликом и так далее - тогда, хотели мы или не хотели, достаточно жёстко работал комитет партийного контроля, и достаточно безжалостно отрывали башку. Сейчас этого нет. Ведь одно из главных, о чём говорят на всех уровнях, вот и руководитель администрации президента сказал: «Надо чванство и бюрократизм из нашей жизни изживать». Верно. Нельзя закупки производить у друзей. Да конечно же. Но тут же обнародуются списки, где работают дети первых лиц администрации. Именно там, где производятся закупки или управление госсобственностью.

- Или чей друг получил заказ на мост в Крыму...

- Или когда спрашивают, какая у Якунина заработная плата, когда он был министром, вроде бы было понятно. Вдруг Министерство путей сообщения преобразовалось в ОАО РЖД, и зарплата стала коммерческой тайной. Хотя у ОАО та же структура, что и раньше, собственник - государство. Не очень правильно говорить - бог его знает, какая там у них зарплата. Я их подбираю, заключаю с ними контракт, и говорю: «Зарплата ваша такая, дополнительно вознаграждение - только по итогам работы, за особые заслуги».

Но мы должны понимать, что это ещё и государственная корпорация. Кто вам разрешил раскидывать прибыль? Вся прибыль, которую вы получили в составе госкорпорации, - это государственные, бюджетные деньги. Какие там соревнования, команды? На это есть Министерство спорта, например.

- Я не меняю тему, но хотелось бы знать о судьбе законопроекта сенатора Вячеслава Новикова, который как раз предлагал прекратить финансировать спортивные команды госкорпорациями. Законопроекты не должны пропадать просто так...

- Безусловно, не должны. У нас в городском Совете есть проекты, внесённые ещё предыдущими депутатами, и мы, в зависимости от их актуальности, некоторые рассматриваем на сессии, принимаем решение - в связи с утратой актуальности нецелесообразно не рассматривать.

- Законопроект Новикова именно сейчас актуален, как никогда...

- В городском Совете этот порядок соблюдается. Как в Думе и Совете Федерации - не знаю.

- Чтобы подобрать эффективного управленца, нужно точно знать направление и цель развития. Кто нам нужен больше - сантехник иди бухгалтер во главе города или региона. Даже на выборах губернатора квалификационные требования не озвучиваются - его обязанности, возможности и так далее. И получается, что его возможности ничем не ограничены, а способностей не требуется никаких. Но это же не так.

- Дело в чём - вопросы, которыми приходится заниматься органам исполнительной и представительной власти города, действительно поименованы все, это вопросы местного значения. Они изложены в законе «Об общих принципах организации местного самоуправления». Правда, к этому закону принято поправок столько, что закон в них уже тонет. Но в любом случае, исходя из этих вопросов местного значения, мы и должны выбирать. Моё глубокое убеждение - человек должен обладать опытом хозяйственной работы в обязательном порядке. Хоть каким-то. Он должен понимать принципы управления. Он должен разбираться в экономике и финансах.

Я не знаю, каким образом организовать выполнение и контроль за этими квалификационными требованиями, но они явно будут законодательными. Может, избирательная комиссия должна при регистрации тестирование проводить - проверить на знание вопросов межбюджетных отношений, Бюджетного кодекса, принципов местного самоуправления. А я же сам наблюдал на праймериз, как мои однопартийцы с трибуны говорили: «Если вы меня изберёте, я завтра всех чиновников уволю». А я понимаю, куда иду, и понимаю, что никого уволить не смогу. Я понимаю, что для принятия решения нужен 50% плюс один голос -значит, нужно уметь договариваться. То есть 19 человек должны договориться и принять решение. А лучше, если все примут. Вот у нас за бюджет текущего года проголосовали все.

- Я вообще-то против демократии, а сейчас особенно, в кризисе. Вот больной приходит к врачу, умираю, говорит. А доктор - демократ. «Мы, - отвечает, должны принять решение совместно. Сами-то что думаете?». Бред получается. Наверняка больной умрёт. И власть должна нести ответственность и принимать решения, которые мне могут не понравиться. Особенно сейчас. Если станет лучше - вы молодцы. Хуже - вы ответите. А советоваться со мной не надо.

- Я стою на этих же позициях. Считаю, что депутат должен взять на себя ответственность за принятие решения. Но не бывает полностью и абсолютно единодушных решений. Даже если мы просто форточку открыть собираемся - непременно найдётся тот, кто против. То есть депутат берёт ответственность на себя и принимает решения.

- Когда соображения здравого смысла противоречат неким демократическим мантрам, идолам и прочее, есть такая решимость?

- Да, есть. И они принимаются. Тогда, когда кто-то формирует такое мнение. Например, у нас миллионный город, и как вы знаете, есть острая проблема с местами захоронения. А ритуальные функции - это обязанности муниципальной власти, не надо апеллировать куда-то - к губернатору и выше. Земля Красноярска заканчивается на границе города.

- Есть очевидное решение - крематорий.

- Вот. Но оно очевидно не для всех. Крупные города - Москва, Новосибирск - строят крематории. Но у нас есть группа депутатов, которые выступают категорически против. И есть часть населения, которая против. Но решения мы будем принимать в условиях противостояния. Я лично буду решение поддерживать. А есть депутат Волков, который говорит: «Я поговорил с батюшкой, это не христианский обычай». Хорошо, но данная проблема имеет не так много реальных решений. А, кроме того, у человека должен быть выбор. Даже не буду упоминать о том, что крематорий выполняет некоторые побочные функции -уничтожение вредных отходов, представляющих угрозу жизни и здоровью людей. Эти отходы могут быть уничтожены только под воздействием высокой температуры. Не всё же можно в землю-матушку.

Проект решения о строительстве крематория полгода лежит в городском Совете. Мы будем выносить его на постоянную комиссию, а на сессии должны принять окончательное решение - строить или не строить. Тут вопрос возникает - не разорится ли инвестор. Но это его проблемы. Деньги не бюджетные, человек всё посчитал и решил, что потянет. Кроме того, там не только крематорий будет, но и колумбарий, где можно разместить урну с прахом, и она будет находиться там вечно, под надзором, в отличие от многих заброшенных могил. И главное, построив крематорий и колумбарий, никто не обязан отказаться от погребения в землю.

- Вообще, не уверен, что редактор пропустит. Он человек православный и против крематория выступал, и против ферросплавного завода.

- К сожалению, говоря «нет», порою никто не несёт ответственности за это решение. А вина власти заключается в следующем -нам нужно было достаточно убедительно доказывать, почему это нужно. А ума доказать, почему нужно, не хватило. Либо кто-то струсил, либо технология доказательства подвела.

Я в продолжение темы. Как-то мне пришлось встречать делегацию американского энергетического агентства в нашем городе. Их интересовала проблема экологическая, связанная с эксплуатацией гидроэлектростанций. Вы знаете, у нас огромное зеркало в верхнем бьефе и незамерзающий Енисей. А я был секретарём крайкома партии, и их принимал.

И вышли на проблему: а как у нас строят сложные промышленные объекты, которые могут повлиять на экологию? Оказалось, разница в подготовке общественного мнения. «Вы разбираете жалобы, которые вам пишет народ после возникновения каких-то проблем, а мы создаём обстановку, в которой этот народ стал бы требовать у нас: стройте нам ферросплавный завод». Бюджета нет, денег нет - он нам нужен.

- Вряд ли это возможно убедить. Это же слабоумие - не понимать, что здесь, в Сибири, в промышленном городе, всё заточено под производство. Играть здесь в Сочи или Канары глупо и холодно.

- Я приехал сюда по доброй воле, все достоинства и недостатки города будут сопровождать меня до конца жизни, и я за них отвечаю. Есть пороговые значения, экологические, ниже которых опускаться нельзя. Но ведь речь шла о сотых долях. Вы знаете, какой основной аргумент противников крематория, так сказать, из сферы материальной? Запах горелого. Люди зачастую такие аргументы убийственные выставляют, из числа депутатов в том числе, которые в принципе не могут быть логикой опровергнуты по причине их абсурдности.

- Вот я и говорю: ваша обязанность принимать правильные решения, которые, может быть, мне не понравятся, но они должны быть приняты в интересах большинства людей.

- Но я против того, чтобы в случае принятия и реализации неправильного решения я мог сказать: реформы были непопулярны, мы здесь ни при чём. Реформы могут быть популярными и непопулярными, но их результатом непременно должно быть изменение в лучшую сторону. Если этого не происходит, должна наступить ответственность.

- Согласен. Например, вывести во внутренний двор и наказать. Вернёмся к антикризисной программе и программе развития региона. У города есть задача на этот счёт?

- Такая задача есть. Сейчас мы должны создать рабочую группу, которая должна проанализировать наши возможности и направления деятельности, в промышленности прежде всего и определить, что можно предложить для реализации. Я говорил уже - самое простое дело сократить управленческий аппарат. Назвал цифру, сумму - и порезал по живому. Хотя реально сокращать в условиях кризиса - эффект далеко не такой очевидный, поскольку бюджет может потерять на пособиях весьма значительно. Очень опасно, можно систему обескровить.

- Я не уверен, что вообще можно вести речь о сокращении до тех пор, пока точно не определён перечень задач. Отстающие и передовики определяются на марше. А мы до их пор никуда не идём и даже не собираемся.

- А дело в чём - на этапе первичного планирования нужно сопрягать возможности города, края, корпораций. У нас есть освободившиеся промышленные площадки. Там можно развернуть производство комплектующих для, допустим, «Роснефти». Но, к сожалению, госкорпорация не размещает заказы в крае. И при наращивании добычи нефти налоговая составляющая не прирастает. Эти решения рано или поздно надо принимать.

Давайте не будем смешивать бизнес и обязательства власти. Моё глубочайшее убеждение -системы жизнеобеспечения должны принадлежать и быть сферой ответственности городских властей. Чтобы было право принимать решения и была ответственность. Евросоюз это понял давным-давно, и там муниципальные предприятия жизнеобеспечения вернули в муниципалитеты. И там выработаны и унифицированы стандарты услуг. Кстати, недавно учёные стран Евросоюза озвучивали эту тему в Красноярске, я беседовал с ними. Они говорят нам: «Вы повторяете нашу ошибку». С этим вроде бы все согласны, но за этим не последовало никаких действий.

- Какие могут быть действия? Возвращать всё в город?

- Не всё. Но систему жизнеобеспечения - это прямая обязанность власти, и это прописано как вопросы местного значения. Мы отвечаем за всё. А у нас что получается? Сейчас исчезло напряжение в Академгородке. За электроснабжение отвечаем мы. Но служба, которая должна устранять аварии, подчинена МРСК. Она должна быть городской в обязательном порядке, как и горсвет, кстати.

- Как решить проблему, если система разодрана между многочисленными собственниками?

- Надо посмотреть, насколько законным было изъятие данной собственности у муниципалитета. Понятно, что централизованная система будет в десятки раз эффективнее. Думаю, что основное препятствие к восстановлению системного подхода скорее идеологическое, чтобы это не напоминало советскую систему. А там было очень много рационального. Единая энергосистема была становым хребтом экономики, единая транспортная система в лице МПС. Она до самого последнего момента была МПС, акционировалась-то совсем недавно.

Можно посчитать чистые затраты на системы жизнеобеспечения, от производителя до потребителя. Основную часть средств поглощают не закупки угля и расходных материалов, а содержание тех, кто собирает деньги. Сейчас все тепловые магистрали передали специализированной теплотранспортной компании. Раньше это была городская теплосеть. Мы встретились с новым собственником. «Вы ребята, с тарифами хулиганите выше крыши. Вы получили новенькие сети, которые мы только что поменяли на Красра-бе, сейчас орёте, что сети плохие. Ваше имущество, вы должны его развивать, наращивать мощности. А вы всё время наращиваете тарифы. Берите кредиты, урежьте себе зарплаты. Какая у вас зарплата? Коммерческая тайна. Конечно, тайна, только потому, что завышена в разы. Когда львиная доля идёт на собственное содержание, - ничего не выйдет. Наш знаменитый «Красноярскэнергосбыт» выполняет функции гарантирующего поставщика по отношению к огромному числу потребителей. Вот он перед людьми и предприятиями взял ответственность: гарантирует качественную поставку электроэнергии. Но если вдруг эти поставки будут некачественными, он ответственности за это не несёт. Он вас будет адресовать в МРСК - мол, это они поставляют. Ладно, но тогда давайте я буду платить МРСК напрямую. Пусть они выставляют счёт.

Все эти процедуры, связанные с некачественным электроснабжением, подлежат проверке и перерасчёту. И в законе так записано. Но такого ни разу не было. Один раз, чтобы принудить их к перерасчёту, положим, мне пришлось организовать целое судебное заседание. Но это было один раз.

- Мне, например, было бы удобнее все претензии предъявлять вам и Акбулатову. А какими способами вы добиваетесь решения -всё равно. И совсем неинтересно слушать рассказы о том, кто за что отвечает и почему.

- Честно скажу: чтобы доказать правоту по вопросу с энергоснабжением, нужно было знать вот этот документ — здесь листов 500, наверное. Вы этого знать не должны. Это должен знать я и защищать ваши права перед теми, кто поставляет вам энергию.

Наша беседа выводит меня на понимание ещё одной вещи: в кризисный период мы должны сделать ещё и организационные такие перестройки, чтобы точнее определить функции и полномочия, чтобы точнее защищать интересы тех людей, меньшим количеством людей и квалифицированных.

- А вы и не должны на меня обращать внимания. Если водитель автобуса будет спрашивать у пассажиров, куда и как ему рулить, он дальше первого столба не уедет. Вперёд смотрите. И удач нам всем, Валерий Александрович!

Беседовал Юрий ЧИГИШЕВ